乔姆斯基： 在自我隔离中提问，我们想要生活在怎样的世界中？

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近日，正位于亚利桑那州进行自我隔离的诺姆·乔姆斯基（Noam Chomsky）接受了DiEM25 TV主持人斯雷科·霍瓦特（Srecko Horvat）的邀请，分享了他对于本次新冠肺炎危机的反思与看法。乔姆斯基表示，当前的疫情值得人们认真对待，但是人们也应该意识到，在疫情背后，人类也正在面临核战争、全球变暖和民主的衰退等一系列更为可怕的威胁。与此同时，乔姆斯基表示本次疫情已经将“新自由主义”的所带来的社会与经济问题暴露无遗，他相信在不远的将来，许多国家都将做出重大转型。对于乔姆斯基而言，当下人们的首要任务，应该是利用被隔离的这段时间，仔细找寻“我们想要生活在什么样的世界中”这一问题的答案。

诺姆·乔姆斯基（Noam Chomsky）

编译｜澎湃新闻记者 龚思量

斯雷科·霍瓦特：您生于1928年。您在年仅10岁时就写下了关于西班牙内战的第一篇论文。事实上，那发生在巴塞罗那被攻下之后的1938年。您经历过二战，见证了发生在广岛的核爆。您同样见证了许多的政治、历史事件：例如越南战争、石油危机、切尔诺贝利核事故、推倒柏林墙、911事件和2008年的金融危机。对于您这样一个见证了许多历史和政治事件的学者和个人而言，您是否认为本次新冠病毒是一次史无前例的危机？您是否对此感到惊讶？您又是怎样看待这次危机的？

乔姆斯基：应该说，至今困扰着我的最早的回忆发生在1930年代。就是您提到的，在巴塞罗那倒台时我所写那篇文章，它主要是关于“法西斯瘟疫”在整个欧洲的无情蔓延，以及它将如何结束。后来，当内部文件被发布后我才发现，美国政府的分析家在当时及随后的几年里预期战争将会结束。战争将以这个结局结束：世界被分为美国主导的区域和德国主导的区域。因此，我儿时的恐惧并没有被完全消除。这些回忆现在又回来了。我记得，当我还是个孩子的时候，在收音机里听希特勒召开的纽伦堡集会，我听不懂那些词，但是你可以很容易地理解那种心情和感受到威胁。我不得不说，在我今天听唐纳德·特朗普集会时，这引起了我对于那段回忆的共鸣。特朗普不是一个法西斯主义者，他没有太多的意识形态，他只是一个有着反社会人格的个人，是一个只关心自己的人，但是那种情绪和恐惧是相似的。并且，现在国家和世界的命运被掌握在一个反社会的丑角（sociopathic buffoons）手中，这令人震惊。新冠病毒已经足够严重，但值得回顾的是，还有两个更大的威胁正在逼近。我们正在走向灾难的边缘，而它远比人类历史上发生过的任何事情都要糟糕。唐纳德·特朗普和他的奴才们在争先恐后步入深渊方面，已经处于遥遥领先的位置了。实际上，我们面临着两个巨大的威胁。其中之一是核战争威胁变得越来越大，由于遗留下来的军控体系被撕毁（tearing what’s left of the arms control regime），核战争威胁变得越来越大；另一个当然是日益增加的全球变暖的威胁。这两种威胁都可以被解决，但是我们剩下的时间已经不多了。新冠病毒非常可怕，可能会带来可怕的后果。但是我们要意识到，有的事情是会恢复的，而有些事情将不会被恢复，它们已经完结了（it’s finished）。如果我们不好好处理这些问题，我们就完了。所以，童年的记忆又开始回来纠缠着我，但这次，这些回忆却是从另一个层面袭来。核战争的威胁并没有使人知道世界所处的真实位置（where the world really is）。回看今年1月，（就像你们知道的），每年“距离世界末日的时钟”都会重新被设定，其分针被设重新定在离午夜有一定距离的位置上（午夜意味着世界的终结）。但自从特朗普当选以来，分针已经越来越接近午夜了。去年，分针距离午夜只有两分钟的距离。在去年，这是最高纪录，与曾经达到的最高水平一样。今年，分析师把分针换成了秒针，我们距离午夜只有100秒。这是最接近的一次。我们可以看到三件事：核战争的威胁，全球变暖的威胁和民主的衰退。民主的衰退看似不属于这个分类，但它确实有着直接的影响，因为民主是我们唯一的希望，民主将会让我们克服危机，并让公众控制他们的命运。如果那没有发生，我们就注定要失败。如果我们把命运交给那些反社会的丑角，我们就完了。这已经（离毁灭）很接近了，特朗普是最糟糕的，这是因为美国的力量是压倒性的。我们谈论的是美国的衰落，但如果你去观察世界，你却看不到美国的衰落。美国像刽子手一样，实施着破坏性制裁。美国是唯一可以这样做的国家，每个人都必须遵循它的规则。欧洲可能不喜欢、事实上讨厌针对伊朗的行动，但他们必须追随主人（master），否则他们就会被赶出国际金融体系。这不是自然法则，这是欧洲的一个决定，要服从于华盛顿的主人；至于其他那些国家，他们甚至没有选择。

回到冠状病毒，它最令人震惊，最残酷的一面，就是使用制裁，最大限度地增加痛苦，而且这完全是有意识的行为。由于收紧制裁的束缚（stranglehold of tightening sanctions），伊朗陷入了一个巨大的内部问题中。这些制裁是有意识地被公开设计出来的，使受害者现在痛苦不堪。从古巴获得独立的那一刻起，古巴就一直饱受其苦，但令人惊讶的是，他们幸存了下来，仍保持着韧性。而这次病毒危机中最具讽刺意味的一点是，古巴正在帮助欧洲。我是说，这太令人震惊了，你不知道该怎么形容它。德国不能帮助希腊，但古巴可以帮助欧洲国家。如果你停下来想想这是什么意思，你会发现自己无法用语言来解释它。就像当你看到成千上万的移民和难民死在地中海地区。他们逃离一个遭受了数百年苦难的地区，却最终被送往地中海地区，然后死去。你不知道使用什么样的词汇去形容这样的事情。对于这场危机而言，此时西方的文明危机是毁灭性的。回想起来，这确实让人想起童年时代听到希特勒在收音机里对着喧闹的人群胡言乱语的情景。这让你怀疑（人类）这个物种能否存活下去（viable）。

斯雷科·霍瓦特：您提到了民主的危机。此时此刻，我认为我们发现自己也处于历史上前所未有的处境。在某种意义上说，几乎有20亿人，这是我今天发现的数字，或多或少被限制在家里，无论是以隔离，自我隔离还是疾病隔离的方式。世界上有近20亿人住在家里，如果他们足够幸运有个家的话。与此同时，我们可以看到的是，欧洲，以及其他国家，关闭了他们的边界，不仅是内部的，而且还有外部的边界。我们所能想到的所有国家（都实行了封锁），这意味着许多国家都实施了宵禁，例如法国、塞尔维亚、西班牙、意大利和其他国家。军队驻扎在大街上。我想请问作为语言学家的您一个有关于现在流行的语言的问题。如果你不光去听特朗普的演讲，如果你去听马克龙以及其他一些欧洲政客的演讲，你会经常听到他们谈论“战争”。甚至媒体都说医生都位于第一线的“前线”（front lines），而病毒也被称为敌人。这让我想起了二战（幸运的是这不是我童年的记忆）时期所写的一本书：维克多﹒克莱普勒的《第三帝国的语言》（Victor Klemperer， " Lingua i imperii "）。这本书是研究第三帝国如何通过语言加强意识形态的宣传。那么，从您的角度来看，关于战争的语言给了我们什么启示？为什么他们把病毒当作敌人？这仅仅是将新的例外状态合法化还是有更深层次的原因呢？

乔姆斯基：我认为这并不夸张。它具有一定的意义。意思是，如果我们想应对危机，就必须转向战时动员，以及采取类似的行动。因此，如果您联想到一个像美国这样的富裕国家，它有资源来克服当前的经济（形式问题）。第二次世界大战的金融动员，使美国背负的债务比今天预期的要多得多。那是一次成功的动员，使美国制造业实际增长了三倍，并结束了经济萧条，使该国有了发展的能力，而不是仅仅背负着债务。但我们需要的可能不像战争动员那么多，并不是说抗疫是一场世界大战，而是我们需要一种运动，一种社会（动员）的心态，来克服短期的严重危机。此外，我们还可以回想起2009年的猪流感疫情，该疫情起源于美国。数十万第一批被感染的人从最坏的情况中恢复过来，人们意识到（猪流感疫情）必须得到解决。那发生在一个像美国这样的富裕国家。现在有20亿人在隔离，其中大多数在印度。对于印度人来说，他们过着停手停口的生活，他们孤立无援，随时可能饿死。在文明世界中，富裕的国家将向需要帮助的人提供援助，而不是扼杀他们（这是我们正在做的事情）。这样的扼杀集中发生在印度，但在世界许多地方也上演着同样的事情。这种危机是否会在像印度这样的国家内（持续暴发），我不知道。要记住，按照目前的趋势，如果它们在南亚持续蔓延，南亚将在几十年之内变得难以生存。今年夏天，拉贾斯坦邦（Rajasthan）的气温达到了50度，并且还在持续上升。现在，水质变得更糟了；两个核大国将在针对减少供应水的限制方面展开斗争。我的意思是新冠病毒非常严重，我们不能低估它，但是我们必须记住，这只是即将到来的重大危机中的一小部分。它们可能不会像今天的冠状病毒那样直接杀死生命；但它们会破坏生命，使这个物种无法存活，而且这一切不会发生在遥远的未来。因此，我们有许多问题需要处理。眼前的问题是，新冠病毒很严重，必须加以处理，而且还有一个更大的问题正迫在眉睫：我们现在面临着一个文明的危机。我们现在因为新冠病毒而有时间去思考我们想要一个什么样的世界。我们想要这样的世界吗？我们应该考虑这场危机的根源。为什么会发生新冠病毒危机？它来自于巨大的市场失败。它可以追溯到市场的本质，新自由主义带来的深层的社会经济问题，野蛮的新自由主义使市场加剧恶化。众所周知，人们认为大流行很可能发生，一种由SARS改变而来的大流行很可能会暴发。15年前，SARS被攻克了，病毒被鉴定，测序，那时我们有疫苗可用。那时，世界各地的实验室可以着手开发针对潜在冠状病毒大流行的保护措施。他们为什么不那样做？因为市场给出了错误的信号。我们将命运交托给了私人暴君——制药公司，而他们是对公众不负责任的公司。在这种情况下，对大型制药公司来说，制造新的润肤霜远比研发保护人们免受彻底破坏疫苗更有利可图。相较于战时动员，政府介入药物研发似乎是不可思议的，这就是正在发生的事情。我清楚地记得，在当时，脊髓灰质炎是一个可怕的威胁，但它被罗斯福政府支撑的政府机构所发明的Salk疫苗终结。Salk疫苗没有专利，向所有人开放。他们这次也可以这样做，但新自由主义瘟疫（neoliberal plague）阻止了这样的做法。我们生活在这样的意识形态之下，经济学家对此负有很大责任。因此，这种来自公司部门的意识形态，以里根带着他阳光灿烂的笑容，阅读公司老板交给的剧本为代表——指出政府就是问题所在。新自由主义试图让我们摆脱政府，这意味着，让我们将对公众做出决定的权力移交给不负责任的私人暴政。在大西洋的另一边，撒切尔告诉我们，在这样一个社会中，个人必须因为某种原因被扔进市场以求生存，除此之外，个人别无选择。世界被富人困扰了多年，而现在正是改变的时候。我们有可以采取的措施，例如政府直接干预Salk疫苗的发明。但由于意识形态的原因（新自由主义的瘟疫），这样的做法是被禁止的。

现在的关键是预防这种新冠病毒的流行。事实上，政府有许多可供阅读的信息，实际上病毒是在暴发之前的2019年10月被发现的。美国机构通过预测该瘟疫在美国范围内的传播情况，对瘟疫在世界范围内的传播情况进行了预测。但是，政府与机构没有继续制定相应的后续措施。现在，由于政治体制的背叛（treachery），危机变得更加严重。我们没有关注到他们所能知道的信息。12月31日，中国向世界卫生组织报告新发现的特殊肺炎，其伴随着病因不明的症状。一周后，一些中国科学家将其病毒鉴定为新型冠状病毒。此外，他们对其进行了排序，并将信息提供给了全世界。那时，病毒学家和其他不愿阅读世界卫生组织报告的人都知道它们是新冠病毒，并且知道如何处理。他们做了什么吗？好吧，是的，有些国家采取了行动。该地区的国家（中国，韩国，新加坡）开始行动起来，通过很多遏制措施，至少抵御住了第一波瘟疫的暴发。

在某种程度上，这是在欧洲发生的：及时采取行动的德国拥有自由主义下的医院系统，具有多余的诊断能力（did have spare diagnostic capacity），以高度自私的方式行事——它没有帮助别人，但至少对自己有合理的控制。其他国家只是忽略了它。这些国家中，较为糟糕的是英国，最糟糕的是美国。据某人在第一天所说：没有危机，它就像流感一样。第二天他说道：这是一场可怕的危机，而我从一开始就知道了。第三天他又一次改口：我必须让企业来处理它（give it for business），因为我必须赢得选举。这个世界被这样的观念所掌握，这令人震惊。但要指出的是，它是从巨大的市场失灵开始的，它指出了社会经济秩序中的基本问题，但新自由主义瘟疫使它更加恶化，伴随着各种功能性结构（如果它们起作用的话，可以对处理瘟疫有帮助）的崩溃，这种情况还在继续。这些主题是我们应该认真考虑的，并且正如我所说，我们应该更深入地思考我们想要生活在什么样的世界中？如果我们以某种方式克服了问题，那我们将会有条件作出选择。

选择的范围从建立高度专制的野蛮国家，一直到激进的重建社会和实施更人道的条款，关注人类对私人利益的需求。我们应该记住，高度专制的邪恶国家是与新自由主义相容的，事实上，新自由主义的大师们，从米塞斯到哈耶克都对大规模的国家暴力非常满意，只要它支持他们所谓的健全的经济。新自由主义起源于20世纪20年代的维也纳，米塞斯对它被掌握在奥地利国家的原法西斯主义者的手中，并粉碎了工会和奥地利的社会民主制度感到高兴不已，他赞扬了法西斯主义，因为其保护健全的经济。当皮诺切特在智利建立了一个如刽子手一般的残暴独裁政权时，他们（新自由主义者）都对此表示喜爱。他们都在那里战斗，帮助创造了这个“奇迹”（helped out of this marvelous miracle），它通过伤害了一小部分人口，带来了健全的经济和巨大的利润。所以，一个野蛮的新自由主义体系可能会被“自称为自由主义者”的人用强大的国家暴力重新建立起来，这样的想象并不过分。这是一个可能会发生的噩梦的一部分。但这样的做法并不是必须的，人们可以通过组织，参与的方式，（就像许多人做的那样）带来一个更好的世界。但是，这也将面临巨大的、即将而来的问题，核战争比以往任何时候都离我们更近，环境灾难的问题也无法轻易恢复。一旦我们到达那个阶段，除非我们果断地采取行动，否则我们将无法直面这两个问题带来的、近在咫尺的毁灭。所以，现在是人类历史上的一个关键时刻，不仅仅是因为冠状病毒，我们应该认识到世界的缺陷与不足，整个社会经济的功能失调的深刻缺陷。如果要生存的话就必须解决这些问题。因此，这可能是一个警告、一个教训，不光是让我们在今天来应对它（新冠），防止其进一步的爆炸；而且要想想它的根源，想想这些根源将如何导致更多的、甚至是比这更严重的危机。

斯雷科·霍瓦特：既然我们没有多少时间了，我想提最后一个问题。我们在社会运动和动员中很活跃，利用人与人之间的物理的（physical and social closeness）和社会的亲密关系组织了几十年的运动。但是现在我们突然都习惯了这个被称为“社会距离”（social-distancing）的东西。因此，我的问题是，您如何看待在保持“社会距离”情况下，社会抵抗运动未来发展的前景？在我们可能不得不自我隔离或在家里呆上几个月、甚至一到两年的情况下，您对世界各地的进步人士，活动家，知识分子，学生，工人有何建议？在这种新情况下我们如何组织运动？而且，您能否告诉我们，您是否看到未来全世界不进入“全球威权主义”的希望（a global authoritarianism）？这种开放的历史局面是否会导致世界的彻底变革，让我们建立一个更加绿色，平等，公正和团结的世界？

乔姆斯基：首先，我们应该牢记，在过去的几年中出现了一种自我隔离的形式，这非常有害。现在，您进入麦当劳，看看一群围坐在桌子旁的吃着汉堡的青少年。您看到的是，他们同时在进行两种对话。其中一个，是他们之间进行的浅谈（shallow discussion）；另一个，是每个人都在他的手机上，和一个同样与朋友一起的，很远之外的人进行着对话。这在很大程度上将人原子化和孤立化。撒切尔夫人提出的原则——没有社会，已经升级了；被滥用的社交媒体使人们变成了非常孤立的生物，对于年轻人而言尤其如此。实际上，现在在美国，有的大学的人行道上设有提醒人们抬头的标示。因为每个孩子都在边走边盯着手机。那是一种自我诱发式的社会孤立，这是非常有害的。我们现在处在真正的社会孤立状态。必须通过以任何可行的方式重建社会纽带来克服它，以一切方式去帮助有需要的人。联系他们，发展组织，扩大分析范围。在让它们发挥作用之前，我们要为未来制定计划，在互联网时代，我们要尽可能地把人们聚集在一起，一起讨论，一起找出他们面临的问题的答案，再一起解决问题，这是可以做到的。它不是面对面的交流（这对人类来说是必不可少的）。但是面对面交流会被剥夺一段时间，你可以把它搁置起来，找到其他方法，继续进行交流，实际上是扩大和深化所开展的活动。可以做到。这绝非易事，但人类过去也面临过问题。

（本文系对乔姆斯基采访视频的听译，由于收音问题，部分内容为译者编译。译文内容与原话有所出入之处，请读者不吝指出。）

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