马斯克最新访谈全文，信息量极大，远见令人震撼【下】

马斯克最新访谈全文，信息量极大，远见令人震撼【上】 

8 

谈孩子：没有人口过剩，人类应该生孩子 

Döpfner：你说过有一个优先事项也可能会限制你的自由，但是对你来说你的孩子们似乎就是头等大事。你有6个小孩。

Musk：目前是这样的。

Döpfner：能不能做下解释，为什么孩子对你来说如此重要？为什么你鼓励人们尽其所能地去生小孩？

Musk：毫无疑问。我的朋友们全都说，哦，伙计，又有一个小孩，他们会有我们应该有小孩等等。但是，我很多朋友他们并没有孩子。不，可能他们有一个孩子。

而我会想，兄弟，如果你不生孩子那我们该如何让人类延续下去呢？很多国家的人口增长率都是负的。你不能只靠移民来解决这个问题——这不可能。所以，如果你对于人类有信仰，你就得说，我需要确保未来还有人类存在。人不是从石头缝里蹦出来的。

有很多人可能会认为地球现在人口过剩。这是完全错误的。只依据自己生活在人口稠密的城市里得到的直接印象，他们才会得到这样的认识。你去过乡下吗，或者从飞机往地面看过吗？如果你从天上往下丢一个炮弹，这个炮弹砸到人的概率是多少？这个概率基本上是百分之零。

Döpfner：我的一个朋友，他拥有一个非常不幸的童年，因此他的结论是不要小孩。你的童年也不是最幸福的。但是你的结论和他相反，你是希望拥有尽可能多的孩子。

Musk：我不确定这是不是已经足够了，从技术上讲，我还可以有更多小孩。但是是的，我喜欢孩子。我正努力成为一个好榜样。

 9 

谈成长：最有帮助的事情是阅读 

Döpfner：你在学校里会被欺负，这是真的吗？

Musk：我有一个很不幸的童年。很多年里我都很难过。

Döpfner：什么原因？

Musk：家和学校都像地狱一样。

Döpfner：在学校，你的同龄人意识到你是另外一种人并因此欺负你，是这样吗，或者你还有其他解释？

Musk：首先知道南非是一个非常、非常暴力的地方这很重要。那里暴力是正常地。这并不罕见，所以我不只是说说而已。

Döpfner：人身暴力？

Musk：我一度差点被打死。真的是千钧一发。我住了一段时间的医院。所以坦率地说，这不是一个很少见的故事。

Döpfner：在你看来，这有没有促使你，使你在在改善世界这件事上发挥关键作用？或者在某种程度上，就如同我们童年时代的创伤往往会成为我们在生活里追求卓越和成就的动力？

Musk：我是一个很上进的孩子。即便在我很小的时候，所以我想这可能真的给我提供了一些动力。不过最有帮助的事情是我读了很多书。我会读自己手边的每一个本书，特别是科幻小说。

当我还是个孩子的时候，我玩过《龙与地下城》，我那时是个书呆子，一直在反复阅读《怪物指南》。我认为，如果你有一个艰难的童年，你可以采取两种方法。其中一个方法就像是，我们从现实出发，谁对我刻薄我就对谁刻薄，这显然不是很好。我用了另外一种方法。

Döpfner：在你看来，重要的瞬间或者关键的原因是什么？你是否仍然感受到了某种爱的源泉？你对此有什么解释吗？

Musk：因为我读了很多的书。

Döpfner：所以哪些作家对你来说最重要？

Musk：读尼采的时候，我有点沮丧。还有叔本华。确实不推荐13岁的孩子阅读。

Döpfner：除此之外，理解他们书的内容其实也是少部分人。

Musk：他们可以更乐观一些。但是后来我读了《银河系漫游指南》，这本书看起来是一部愚蠢的喜剧，但确实是一本哲学书。《银河系漫游指南》的观点是宇宙是有答案的，困难的部分在于提出问题。

关于宇宙，正确的问题是什么？我的结论是，我们越是能扩大意识的范围和规模，越是能更好地提出问题。我认为这是正确的做法。这是能帮助我们理解到底是怎么一回事的方式。

为什么我们会在这里？我的意思是，退一步想，生命的意义是什么？这些甚至不是正确的问题。我们怎么到这里的？要去往哪里？你知道，所有这类的事情。所以，我希望能扩大意识的范围和规模，这样我们就可以尝试搞明白如何回答这些问题，以及应该问哪些问题。

Döpfner：我记得一个深夜，我们一起在波茨坦待着，当时我问你生命的意义。几秒钟后，你说：可能是这个很棒的法国奶酪。

Musk：没错。

Döpfner：你能解释一下吗？

Musk：你需要去感受生活。对生活有感官体验，你不能太沉迷在大脑皮层的感受上面。你需要在边缘系统中来感受它，问自己，你心里的想法是什么？然后花一点时间去欣赏生活中许多美好的事物。

Döpfner：你说了一个听着简单，但也非常美丽的句子。你曾说，"如果没有笑，我就不可能幸福。"对此，你能描述一下吗？

Musk：当然可以。笑是什么？笑是文明在沿正确方向前进的标志。

Döpfner：天主教徒禁止在教堂中大笑。

Musk：他们是认真的吗？好吧，那一点都不好玩。

Döpfner：你可以通过一个人是否缺乏幽默感，来识别他们出他们是独裁者还是极权主义者。

Musk：但拿破仑很有幽默感。

Döpfner：我不确定，从各个方面来说他都是足够好的。

Musk：你知道，没有人是完美的。老实讲，如果你想要了解一个人，那么拿破仑会是个不错的选择。

Döpfner：你曾经说，让你想像自己一个人孤独的待在一个房子里是个很糟糕的主意。所以，你认为孤独很难忍受吗？

Musk：很少有人喜欢独自一人。

Döpfner：我不愿意一个人，但是我知道有很多人喜欢这样。或者至少是他们假装他们愿意这样做。

Musk：人类天生就是一种非常社会性的生物。也许被定义成孤独的东西，本身并不一定孤独。我的意思是，如果你真的是独自一人，并且除了书之外没有其他的沟通，我觉得这会让人抓狂的。我的意思是，在监狱里，单独监禁会被视为一项严厉的惩罚这是有原因的。你希望有朋友、家庭和某些人——理想情况下，你会希望被你所爱的人和爱你的

 10 

谈AI：AI和人类或许会形成共生关系 

Döpfner：我们上次谈到了你手里的大项目，从SpaceX到Neuralink，再到The Boring Company，再到特斯拉。我问过你，这些项目里哪一个对你来说最为重要。

某种程度上，你本人让我感到惊奇，但你对这个问题的回答并没有同样的效果。你说，对你而言最重要的是AI。为什么这么认为？

Musk：我们需要小心对待AI。谁在使用它、谁在控制它，它是不是符合人们的最大利益？

Döpfner：最关键的问题在于，AI是为人类提供服务的吗？从长远看，机器会为人提供服务吗？还是人类将给机器提供服务？

Musk：嗯，有时我发现一个人一直盯着他的手机屏幕看，我会想，谁才是那个主人呢？

Döpfner：今天你这样问自己了吗？德国出版商约翰内斯·格罗斯（Johannes Gross）在25年前这样问过：你有手机吗？你能随时保持联系吗？那你就属于那类为别人提供服务的人。

Musk：确实，人们一直在用手机回复事情。人们感觉他们掌控自己的手机，但或许他们应该问一问自己，是不是手机反过来掌控了他们。所以，通过这每一次的互动，我们都在有效地进行数字集体思维的训练。

同时我想这可能不是一个简单的AI服务人类或者人类服务AI的问题。相反地，存在共生关系。希望吧，这样的共生关系能够让数字智能与生物智能互惠互利。

Döpfner：你觉得奇点时刻会在何时到来？这是雷·库兹韦尔（Ray Kurzeweil）的想法，什么时候事情会出现转机？

Musk：不远了。

Döpfner：在很大程度上，这是一个关于AI治理的问题。AI是被少数超级强大的人掌握在手里吗？它会不会在某一天落到坏人手里？还是说AI属于很多人？竞争是不是很激烈？你担心的是这件事情？

Musk：有某种政府监管非常重要。一般来说，我们都同意对于那些可能给公众造成风险的事情，需要有一个监管机构。

现在汽车、飞机、食品、药品等这类东西都有负责监管的机构。同时我们也都同意，没人想废除FAA（美国联邦航空管理局）——我们想让他们来监督飞机。我们需要有人来检查并确认飞机是安全的。对于汽车而言，这也一样。食品和药品同理。

所以，看起来我们也应当有一个拥有某种公共监督权的监督机构，以确保通过AI追求公共利益。

Döpfner：能不能说，像Neuralink这样的项目就是为了增强人类大脑的能力而创建的？在人类和AI的竞争中？

Musk：是的！过去我开玩笑地说，Neuralink的口号就是："如果你不能打败它们，那就加入它们。"长远地看，我们没办法击败计算机智能。但是也许我们可以达成一种愉快的共生关系。

而且在这个过程中，我们也能治愈很多有脑部损伤导致的疾病，不管这些疾病是先天的、还是因意外、年龄或其他因素造成的。所以，如果有人患有中风、癫痫病、癫痫发作、临床抑郁或者类似这类问题，都可以通过大脑设备得到改善。

Döpfner：你想的很远，即在不远的未来的某一天，语言不再是必要的了。因为从理论上说，读取思想，读取大脑的欲望，并且在某种程度上将其转换或者以行动表现出来是可能的——这听上去很棒，能解决许多疾病以及可怕的事情，并且它已经极大地帮助了人们。但另一方面，有人可以读取我的想法，我不确定我是不是真的想要这样。

Musk：不，依然会有隐私存在。这不是说它们在没得到你的许可、没得到任何许可的情况下就可以读你的想法。但是我必须得说，Neuralink最初的用途在未来很多年内都将是解决医疗问题，解决那些严重的大脑或脊柱问题。Neuralink的第一步的应用是帮助四肢瘫痪的人，让他们用自己的大脑轻松地使用电脑或者电话。

Döpfner：换句话说，语言可能会消失，或者至少失去其相关性。我的意思是，我们看到现在所有的翻译机器都在做这件事。关于这一点你的愿景是怎样的？那能够走多远？能够走多快？

Musk：有时候人们会混淆长期的可能性和近期的可能性，并为此困惑。近期内，脑机接口的应用实际上只是用来解决非常基础的脑损伤、脑或者脊柱损伤的问题。这听着的确是一件好事。之后，随着设备不断发展，长远地来看，我们可以在概念上、彼此之间实现心灵感应。

Döpfner：你是否同意有三个优先的事项，一是我们需要赋予人类以智能，二是我们需要良好的多元化治理，确保它不是被少数人垄断。而第三点是，我们需要灵活的监管？

Musk：是的，当然。

Döpfner：就这些重要事项而言，中国将扮演一种怎样的角色？中国对这些有一种完全不同的理解。监管是一种工具，能帮中国进一步扩大优势。在AI的军备竞赛中，这不会成为中国的一种结构性优势吗？西方怎么能赢呢？

Musk：首先，我和中国政府打交道的经验是他们对人民的反应非常敏锐，事实上，在关乎人民幸福感的事情上他们可能比美国更积极。在我和中国的政府官员会面时，他们一直都非常关心这一点。人们会对某件事情感到高兴吗？这件事真的能给人们带来幸福吗？事实上，他们可能比我在美国看到的，对公众意见要更为敏感。

Döpfner：我们来看下。未来10年，AI在中国、美国、西方、东方国家手中会扮演怎样的角色，你对此什么样的看法？

Musk：目前，谷歌和Deepmind这两家公司是AI领域的领导者。我不知道谁会紧跟在他们后面，可能是Open AI（由马斯克等硅谷大亨共同发起的人工智能研究组织）。中国在AI上面做出了很多努力，而且他们可能正在取得进步。不过我暂时还没有看到可以和谷歌、Deepmind匹敌的进步。

Döpfner：让我们看看。我认为中国会以惊人的速度迎头赶上。美国新一届政府会在根本上改变对华政策吗？你是否认为拜登将在对华政策上，表现出超出人们预期的连续性？

Musk：我不确定拜登对中国会有怎样的政策。特朗普在关税问题上的某些做法是有道理的。我不一定赞同他提出的所有方法，但我们应当在概念上争取低关税和对等关税。这是我们在全球范围内真正应该去做的事情。

Döpfner：你是否担心，在整个AI治理和竞争的大背景下，民主会被削弱，或者说在你看来这将为改善民主提供帮助？

Musk：它具备改善民主的潜力。我们需要谨慎一些——民主不是完美的。

 11 

谈个人角色：我把自己定义成一名工程师 

Döpfner：托马斯·曼（Thomas Mann）的小说《魔山》里面有一个很妙的句子，"时间是上帝赐给人类的礼物，他使用它，使用它，工程师，用它来为人类的进步服务。"这似乎是对你人生使命的最为简短的描述。

Musk：我正在尝试，利用技术来让美好未来的可能性变得最大化。从根本上说，这意味着保证我拥有未来，这就是为什么可持续能源对地球的未来来说是如此重要。

建设太空文明和成为多星球物种是重要的，如果将来发生了第三次世界大战或者类似的事情，或者发生了全球性热核战争，那个时候可能地球上所有的文明都将被毁于一旦，但它至少能够继续在别的地方存在。而且，火星上的文明最后可能会对地球产生一种稳定的影响。但是从根本上说，就像我们所知道的意识的可能性，以及我们所知道的生命的可能性一样，如果我们成为太空文明的一部分、成为多星球物种，人类存在的持久性将得到显著改善。

Döpfner：如果你同意，我们稍后再谈谈其他星球的事。工程师（engineer）这个单词对你来说很重要。几乎比企业家、创始人、CEO或任何其他头衔都要重要。你的自己定义是一名工程师。

Musk：我可能会说，这是我认为的最准确的一种描述。

Döpfner：最后用所创造的产品说话。

Musk：是的，这就像开发新的技术去解决问题。科学是伟大的。科学是发现已经存在在宇宙中的事物，而工程是创造未曾存在过的事物。我想创造一些新的东西，而就我们知道的，这些东西以前没有在宇宙中存在过。那太棒了。

Döpfner：工程化是人类最大的机会。同时这是一个新的等级制度，你可以说它与让财富最大化、权力最大化的旧模式形成了鲜明的对比。这实际上是创造事物和解决问题，在我看来，这也是硅谷精神。

Musk：是的，创造、解决问题。你知道，通过科技让生活变得更美好、有趣，创造出宇宙中从未存在过的东西。

Döpfner：有一个有趣的现象。一些离开硅谷的人认为硅谷开始变得过于传统了，过多的政治偏见成了硅谷的驱动力。滥用人们的数据这太残忍了。

彼得·蒂尔（Peter Thiel）离开了硅谷——你知道他。亚历克斯·卡普（Alex Karp）具有批判性，他在Palantir IPO时写的那封信激怒了人们，他批评了硅谷。在这场辩论里，你的立场是什么？

Musk：在事物开始变得像一支职业运动队的时候，你必须保持谨慎。如果一支队伍总是能赢得胜利，他们就会自满，有一点为所欲为。事情就是这样。这就是为什么你看不到一只球队一直在拿冠军。

当我们认识的人，当一个团队、团体或地方在很长一段时间内都是赢家，然后他们开始表现出倚老卖老，这是艰难而痛苦的。他们开始认为这些理所当然，并变得自满以及有一些的沾沾自喜。

Döpfner：这确实是硅谷正在发生的事情。里德·黑斯廷斯（Reed Hastings）（Netflix的CEO）在他最近的书里说，公司永远不应该把自己定义成家庭。公司应该把自己定义成运动队一样的存在。这就是为什么在人们没有做出最好的贡献时，就必须换掉他们。但在一个家庭里，人基本上是以帮助最弱小的成员来求得生存。相比于一支运动队，硅谷现在变得更像是一个家庭了吗？

Musk：我没这么认为。感觉好像没什么东西正在变得太像家庭了。我在加利福尼亚度过了近一半的人生。现在大部分时间都花在了德克萨斯州。因为我们已经在德克萨斯州建起了超级工厂，并且还在南德克萨斯州启动了星舰计划。

我问我的团队们，除了奥斯汀，你们还想要在那里度过自己的时间？你倾向于搬去哪里。我们需要一大批愿意搬去我们新工厂所在地的员工。最后是奥斯汀最被青睐，因此我们最终是选了奥斯汀。

Döpfner：你认为人类最重要的发明是什么？

Musk：语言。当然，我们必须得进行沟通。

Döpfner：首先是语言。那是人类和动物或者低等生物之间的根本性区别。第二步的可能是写作。

Musk：写作就像是一个硬盘驱动器，让事物超越人本身来延续。如果你想用口述史的方式来保存一切东西，是非常困难的。

Döpfner：的确，只有写作才能实现进一步的传播。我认为第三个阶段是出版，因为那意味着知识的民主化进程。之后你可能会说第四个步骤是数字化，因为它加速了传播，让信息可以在全球范围内被获取。

Musk：确实，全球性的即时数字通信就像是人类发展神经系统一样。以往的传播是人际传播（人对人的），电话仍是人与人之间的沟通方式，邮件就像是一个人把你的信交给另外一个人。现在借助互联网，我们可以即时访问世界上所有的知识。

Döpfner：我很高兴也很惊讶，你会给出这个答案：因为我的答案一直就是"语言"。因为我认为语言和写作之间存在着一种情爱关系，某种程度上这正是我工作的基础。我本以为你会用"车轮"作为对这个问题的回答。

Musk：车轮。嗯，事实上，真正重要的是配有传动轴的两个车轮，这是一项重大发明。在古代，我们很容易就能发现圆形物体比三角形的物体更容易滚动，但是把这两个圆形物体和一个轴组在一起，并不是可以直观发现的。

 12 

谈火星：两三年后我可能会登陆火星 

Döpfner：有些人拥有极具分析能力和创造能力的大脑，你就是这些人中的一个。那有什么东西是你完全不了解的吗？

Musk：有很多的事情，我都不太了解。我可能对大多数技术门清儿。但是我不确定我是否理解人类共同的发展方向。我们的方向是对的吗？还是我们正在内卷，只是在进行内斗？

Döpfner：摆在我们面前的最大挑战是什么？

Musk：最重要的事情在于，我们正在进入一个新的阶段，在这个阶段我们所能的触及范围得到了扩展。我们拥有如此先进的技术，但是我们真的能很好地使用它吗？这将成为一场考验。

这个问题最后会成为许多文明的过滤器：我们能够利用好这些技术，同时不让自己被毁灭吗？人类拥有这些先进的技术，是不是就和给一个小孩一把枪一样？我们必须要确保我们以对未来有利的方式去使用技术。为保证人类可以继续存在，我们必须确保我们还有孩子。我们要考虑我们必须采取哪些行动，才能（让人类）拥有一个美好的未来。

Döpfner：什么时候我们能在火星上看到人类？

Musk：很可能是六年后，也可能是四年后。

Döpfner：你会在何时进入太空？

Musk：大概两三年后吧。

Döpfner：为什么想被埋葬在火星上？

Musk：如果你非得被埋在某个地方，那在地球上出生然后在火星上死去是一件很酷的事儿。

Döpfner：SpaceX项目为什么对你来说如此重要？这是你儿时的梦想吗？还是说我们认真地需要一个Plan B，因为地球可能有一天不再适合人类居住了。

Musk：登陆火星不是一个备用计划，而是说我们想要成为一个多星球物种，打造太空文明。最终生命的足迹遍布整个太阳系，然后超越我们所在的太阳系，达到其他的恒星系。和我们永远待在地球上直到出现某个导致灭绝的灾难相比，我认为这才是一个非常让人兴奋、鼓舞人心的未来。

我的意思是，最终太阳会变得越来越大，并把海洋给蒸发掉。所以，在某种程度上，我们最好做点什么。我认为让生命多行星化是很紧迫的事，因为这是地球存在45亿年以来第一次有这种可能。这个机会之窗可能会存在很长一段时间。希望是这样。但它也可能只会开放很短的一段时间。文明不一定会终结，但是我们的技术水平可能会下降。另一种可能是我们不是在某个瞬间毁灭的，而是渐渐消亡的。因此，只要还有可能，我认为我们就应该采取行动。但是要明确，火星不会是繁华的度假胜地。

Döpfner：这是一个象征，象征人类能在其他地区取得繁荣。

Musk：火星是真实存在的星球，因此我们能在那里创造一个真实的文明。但在刚开始时，这会有点像萨克里顿（Shackleton）（英国南极探险家）给南极打的广告。他说南极很危险，人们在那里可能会死，会很不舒服，那将是一段漫长的旅程。吃的可能很不好。还可能会有可怕的事情。但是那同样是一场伟大的冒险，如果你能够活下来，那将成为有史以来最令人兴奋的事情之一。我给火星做的广告也是这样。

Döpfner：让火星成为宜居之地，需要解决的最大的问题是什么？

Musk：事情一开始会非常困难，因为火星上没有氧气，其表层包围着的是二氧化碳。随着时间推移，你可以把二氧化碳转化成氧气。这样的事也曾在地球上上演。随着时间的推移，这个过程可能在火星上重演：地球上先有二氧化碳和氧气，后来有了植物，有了海洋。我确实认为火星需要预热一下。

开始的时候，我们会觉得还不错——我们需要建一个小基地，我们得有自己的基地。我们得能够培育获得食物，同时我们还需要水。我们必须给火箭补充推进剂，因为我们会需要把火箭送回去（地球），让它载更多的人来。或者那些不想留在火星上的人也可以选择返回地球。所以，我们真的需要大量的太阳能电池板、生成推进剂、食物，所有基本的东西。

 13 

谈兴趣：喜欢电子音乐，还出了个人单曲

Döpfner：你职业生涯中最充实的时刻是什么时候？生活中最充实的时刻呢？

Musk：孩子们的出生，这非常深刻。从公司的角度来看，首次进入运行轨道是很困难的事情。是的，我那个时候非常激动。在那之前我们经历过三次发射失败。你知道，我是SpaceX的总工程师。所以，没能入轨的主要责任真的在我。是可以做得更好的。但幸运的是，第四次我们成功了。那是我们当时仅剩的钱了。

已经失败了太多次，所以我们再失败下去是一定会破产的。所以，我当时压力很大。第四次成功的时候，我感觉都不是喜悦了，我只是觉得松了一口气。

Döpfner：你相信上帝吗？

Musk：奇怪的是，当我还是个孩子的时候，我父亲会像英国国教教徒一样（安排我）。我先被送到了主日学校，但后来他的工程公司的合作人是犹太人，所以我又被送去了犹太幼儿园。它当时就在附近，是一所很好的学校。所以，出现了这种情况就是我今天唱"Hava Nagila"，明天唱Jesus。

你知道，作为一个孩子，我想我可能就是跟着唱吧。但是从我的观察来说，在阅读了所有的宗教文献后，我确实是同意里面的一些原则，比如以德报怨。基本上，原谅他人而不是施加同样的报复是一个很好的原则。我认为爱邻如己是一个好的原则。但我是否认为这些故事都如字面上那样真实？这似乎不太可能。

Döpfner：为什么音乐对你来说如此重要？你是电子音乐发烧友。

Musk：是的，我确实是。我喜欢电子音乐很长时间了。

Döpfner：这就是你去柏林的原因？

Musk：这是原因之一。我们一定要为柏林超级工厂的开幕举办盛大的狂欢排队。嗯，实际上，我们会从下午，就以家庭音乐来开场，并邀请所有居住在本地的人，进行一次野餐，然后活动会随着时间推移到晚上变得更硬核。之后我们继续狂欢直到天亮，这是一种文化。

Döpfner：Don't Doubt Ur Vibe，这似乎是你的个人单曲。

Musk：老实说，我是和一些朋友开了个玩笑。你知道，我得感谢我的朋友Mike，他帮我完成了这首歌。本来只是为了好玩的。

Döpfner：为了娱乐和鼓励人们。你最喜欢的DJ是谁？

Musk：嗯，我喜欢的DJ很多。让我想想。比如Boris Brejcha，他很棒。我觉得只说几个名字是不够的。

Döpfner：最喜欢的俱乐部是？

Musk：Berghain非常不错。但我很久没去了。

Döpfner：这里应该关门了。应该最快是在柏林超级工厂启动的时候会重新开门。

Musk：听起来不错。瑞典浩室黑手党（Swedish House Mafia）很棒。我们会邀请很多的音乐家来参加开幕典礼，我们会办一场有趣的派对，每个人都可以找到自己喜欢的东西，包括有小孩的家庭和年轻人都能找到。所以说，没有理由说公司一定要像公司一样无聊、乏味。公司可以很有趣。我们希望能让它变得有趣。