我的欲望是火,绝望也是 | 看见余秀华

kenan @ 2024年07月15日 乐活

微信公众号: 學人Scholar




她从商场的沙发旁经过时,我正坐在那里持续琢磨采访提纲。——这份提纲已经"折磨"了我将近一个礼拜。




像是福至心灵的,我抬头,一个娇小的身影由人牵着,摇摇晃晃地经过,到隔壁的西餐厅落座——来了成都却吃西餐,有点可惜。餐点很快上来了,她低头吃起来,偶尔抬头张望,脸上没什么特别的神情。餐厅里的人们,几乎没有注意到这位新来的客人,依然在和他们的孩子或食物纠缠。



我隔着餐厅的篱笆看着,不忍移开目光,又怕被她发现。我不知从何而生的,对她如此深刻的感情。我们明明初次相逢,以往的所有交集,是在她的公众号里有一条我的精选留言。



看到她在采访中自述,有时状态不好,喝酒、睡觉、刷短视频,有时痛起来几个礼拜睡不着。镜头里,她的神情也是低落而没什么精神的。睡不着,这是多大的煎熬。我为这一切痛苦,感到遗憾。而今天看到她,这样娇弱的近乎易碎的身体,却要承受来自命运如此厚重的恶意与痛苦,她又如何受得住呢?



也许只有变得轻飘飘,没有重量,像一张薄薄的纸。这样,狂风、重击,才无论如何也伤不到她的根本,她才能在激狂的乱流中,狼狈地活着。



来自陌生人的理解,一向被她嗤之以鼻:有什么用呢,对她的生活不会有任何改变。在她孤独、寂寞、无聊的时候,这些来自远方的善意,对她的境况没有丝毫帮助。



就像她冲锋在前,抵抗网络上那些污言秽语时,身后围观的看客们,光鲜、文雅、体面,没有一个上前帮忙,至多,在战斗结束时,站出来赞美她的勇敢与善战。



有什么意义呢?她这样反问,你们这些看客。



余秀华,如果今天没有见到她,我竟不知,她的肉身是如此娇小,脆弱,在一对一的搏斗中,或许随便一个年龄相仿的人,都可以战胜她。



然而,这个娇弱的女人,站在了中国新诗、中国作家的高峰上,她的身影遮蔽了无数形形色色的作家、诗人、主席、教授、艺术家……偌大的中国,只有一个野生的余秀华。



下为2024年5月19日,学人Scholar对余秀华采访的文字精华版。本次访谈提问由学人Scholar志愿者李梅与其他新闻媒体记者共同参与完成。访谈文稿未经本人审阅。



访谈手记 | 李梅



01





天赋,肯定是有一点吧


宇宙里还有多少无法企及的秘密

它们有时候是飞转的旋涡,有时候是深沉的海洋

更多的时候就是我自己

我的欲望是火,绝望也是

我的爱情是火,孤独也是

——《给董郎》



问:你不久前在英国学习了舞蹈,还进行了文学交流,感受如何?



余秀华:我并不是为了文学交流去的,我就是为了这个舞蹈。这次我的感触还是很深的,我觉得什么人都可以跳舞。舞蹈并不是那些身体特别柔软、健康的人才能做到的,任何人都可以做到,就看做到什么程度。北京有个舞蹈团体叫"轮椅上的舞者",他们在残奥会上表演过,所以,我觉得任何人都是可以的。



我们在大英图书馆做的那个分享会,去的大部分还是中国人。可能外国读者也有,但是我们那天见的大部分是中国人。



问:《后山开花》谈到了近几年的创作,感觉里边谈到的爱的、积极阳光的部分还是比较多的,你觉得自己的这个诗集有什么特色?



余秀华:诗集选取的所有诗都不是最新的,都是四、五年之前的。最近写的诗比较少。



问:我注意到你的诗集里有一首诗《给董郎》,最早应该是2023年2月14日情人节那天,发在公众号"余秀华"上的,当时的名字叫《蓝色木星》,后来收在集子里为什么改了名字呢?



余秀华:那首也是很久以前写的,只是刚好那天发在公众号上了。发公众号上的名字都是瞎起的,一般是从诗里选一句作为标题。书里的标题都是原本的题目。



问:我采访了很多当代诗人,但他们诗歌的流传度和美誉度远远没有你的高度。很多人说你有写诗的天赋,你怎么看?



余秀华:天赋啊,天赋,我也不知道有没有。反正,平时还是要尽量多看书多思考。





天赋,肯定是有一点吧。



问:《十二月份》这首诗有一句,"一个人回到村庄里,仿佛从来没有漂亮过",让我想起了我很多孤独的夜晚。读到时,就想诗人是在什么状态下写下这些句子的?



余秀华:我一般的写作不会放在夜晚,晚上是休息的时间,傍晚的时候写的多一些。一般是下午,有时是上午,再别的时间就不固定。



问:一般不是说,深夜更有灵感吗?



余秀华:屁,都是骗你们的,骗子。



问:你写诗一般是灵感乍现呢,还是仔细琢磨,然后在傍晚的时候再写下来?



余秀华:我写诗一般是因为我需要表达一个什么东西。灵感也会有,但不是主要靠灵感,主要靠想写的事,和平常积累的生活、写作经验。



问:你有本自传体小说《且在人间》,有没有过写长篇小说的想法?如果要写的话,可能怎么找素材?



余秀华:我想过,但是我很懒,可能写不出来。如果我想写的话,到处都是素材,网上随便一搜,都不用出去采风。自己的事就那么一点,写一遍就没有了。



02





不是推崇,是害怕


一个人在黄昏里老去。

一个人掏出一生的秘密。但是没有人相信

一个人被流水带走

带走的时候,她以为这是酒,但是醉了

她不知道在什么地方醒过来

一个人回望自己空荡荡的身体

对自己感到满意

——《黄昏,薄雾飘缠》



问:读你的诗集,有很多有少女情怀的诗,比如《影子》,"如果再顽皮一点/我就跳到他前面了/可是我不想我的影子打了他的脚",很像偶像剧。你是一个很有少女心的人吗?



余秀华:什么,还有这个?我都忘了。我都老了,哪还少女心。我特别容易计较一些小事,这样比起其他人,还是有点少女心吧。



问:容易像少女一样,对这个世界很多美好的事情充满了憧憬?



余秀华:那倒没有,我对这个世界没有什么热情。我只是对一些人会有一些感情。但是对这个世界,我的热情没有那么多。其实,我觉得我是一个冷漠的人。



问:网上有很多令人义愤的事,但很多人不敢发声。但你敢,这个时代太缺这样的人了。



余秀华:我也不敢,我现在都是绕着弯子说话,说得太直白了也不行,书都出不来。



问:我记得在很多采访里,有人说你很勇敢,但你都说自己是迫不得已的。



余秀华:有时候觉得有些事太恶心了,忍了很久,想等一个人出来说一下,但没有人。我要是忍不住了就说一下。



问:你和周国平的对谈提到,大多数人忍一时风平浪静,但你会骂出去,别人会在后边为你鼓掌、点赞,但也不会上来帮忙。



余秀华:就是你们这些看客,不好(笑)。我替你们骂人,你们觉得可爽,别人和我打架的时候,没有一个人来帮忙的。哎呀,我很冤呐。



问:这个时代,很多人都推崇谨言慎行……



余秀华:不是推崇,是害怕,哪里有什么推崇谨言慎行。屁,就是害怕。



问:你的诗歌和网络上的形象可以说是对应起来的,非常激烈,一针见血。创作爱情诗的时候,也是很激烈的吗?



余秀华:我写诗的时候是很温柔的。我的爱情都是很痛苦的,都是求而不得的。所以,很多时候是撕心裂肺的感觉。



其实,诗歌是不能完全表达那种感觉的,只能表达一部分,就像有首歌唱的,语言从来不能将我的感情表达千万分之一。



问:你怎么看文学和生活的关系?有些人也经历了很多,但写不出来。



余秀华:那是他的能力不行,他的文字对不起他的苦难。其实一个人经受的苦难,文字不能完全表达出来。只能表达出文字所限制的一部分,还有很多锥心之痛是无法表达的。



所以很多人干脆不写,因为没有意义嘛。



问:你说过,在所有的爱里,对文字的感情是最经久不衰的。



余秀华:那肯定。我写文字写了这么多年,我爱一个男人也没爱过这么久。当然是最钟情的。男人可以换,文字换不了。



03





我不一定和你结婚,除非我发了神经病



我不打算以容貌取悦你了

也没有需要被你怜悯的部分

我爱我身体里块块锈斑

胜过爱你

——《我想要的爱情》



问:你曾经在一次访谈里谈到,孩子是你最成功的作品,现在还这样认为吗?



余秀华:还这样认为。



问:现在有很多女性选择不婚不育……



余秀华:别说女性,现在男性、90后,都不结婚,中国的生育率都降低了。你们是有责任的(笑)。



问:这些人可能对孩子、谈恋爱没有那么大的兴趣,你怎么看这种爱的热情的消退?



余秀华:随着时代的发展,经济的发达,每个人都可以有自己的人生。老话说,"嫁汉嫁汉,穿衣吃饭",女的嫁给男的,是为了寻求生活保障。现在社会发展到这个程度,每个人自己可以养活自己,好像就不需要婚姻这种合作关系了。他们可能会觉得,婚姻是一种麻烦。



问:可能是没有经济上的合作关系?



余秀华:婚姻本来就是合作。爱情另说。我可以说我爱你,但我不一定和你结婚,除非我发了神经病,真的是。



问:现在有很多人写诗,也有各种诗歌比赛,到底什么样的诗是好的?



余秀华:诗歌没有标准。



问:那诗歌比赛的意义呢?



余秀华:诗歌比赛没有标准,全看评委喜不喜欢。



问:你的标准是什么?



余秀华:我的标准很高,一般人达不到。主要看诗的内容和思想。我的诗也没有很多人写得好。



问:你之前说过,可以通过多阅读、积累提高写诗的技艺。其实你认为这个事情是可以练习的?



余秀华:我觉得不管写不写,都应该读书。阅读应该成为一个人的日常。这话也是说给别人听,我自己都读的很少。有时候有事情困扰了自己的情绪,就读不进去。


横店村村口的巨大"名片"



问:你读诗评吗?



余秀华:我从来不读诗评。我刚出名的时候,很多评论家评论我的诗歌,我一看,既有好的,也有坏的,那这就不需要读了,都是个人的一种观念。



问:你会评论别人的诗歌吗?



余秀华:我嘴特别欠的时候会说一下,一般不说。诗歌没有标准。有些评论家挺有意思的,一首诗歌写得不好,可以把它吹得天花乱坠;写得好的,他又说写得不好。



问:你觉得一般读者有能力鉴别诗歌的好坏吗,还是说,专业人士才能更好地分辨?



余秀华:不能要求读者有鉴赏力,读者只会选择自己喜欢的诗。



问:换句话说,很多受读者欢迎的诗,并不是最好的诗?在你们这些专业的诗人来看。



余秀华:我不专业。因为好诗没有标准。有些人说诗歌是很小众的东西,所以他们自以为诗歌写得越高深、别人越看不懂越好,诗人之间就会产生这样一种看法,流行的反而是不好的,不流行的、别人看不懂的才是好。我觉得这是一种自我催眠。当然,我觉得流行的,既有好的,也有不好的。



问:那你被催眠了吗?



余秀华:他们催眠不了我。



问:那你会想去够一个标准,得到外界的认可,比如得诺贝尔文学奖之类的?



余秀华:我原来有这个想法,现在也没有了。我觉得原来的我很愚蠢。想得到某个人或某些人的认可,这都很愚蠢。



04





不要矫情,矫情不好



好在我稍稍用力,就能拉出稻子、麦子、油菜

拉出斑鸠、喜鹊、乌鸦、蟋蟀

它们在我的骨缝里,拉扯着想飘上云端的我

是的,我不会飘到半空

——《横店的一个下午》



问:不写诗的时候都在干嘛?



余秀华:刷抖音啊。



问:刷完之后会不会有空虚、愧疚的感觉,觉得自己浪费了时间?



余秀华:没有。



问:会觉得厌烦吗?因为大数据会给你推同类型的。



余秀华:是啊,看来看去都是那几个人。



问:这种碎片化的视频,可能其实不能解决你的根本问题,可能你在看的时候,是在回避或逃避一些问题……



余秀华:就是为了打发一些无聊的、难过的时间。



问:也就是说,你认为这个难过是无解的?



余秀华:基本是无解的。



问:你怎么看自己诗集的畅销?



余秀华:诗人好像大多有一种清高的情愫,生怕多参加一场活动、多说一句话。但既想书卖得好,又想顾及颜面,这是不可能的。我就是这么不要脸,书出来了就是商品,商品就是为了卖。



如果写诗是为了欣赏,那就写下来自己看,发在公众号上,不要出书。出书就是为了卖。不要矫情,矫情不好。



问:你的诗受欢迎,除了你的推广,更是因为你写的内容。这本书(《后山开花》)出来后,已经有了很多活动,也很累吧?



余秀华:累,很累的。




问:从2015年出名到现在,感觉应该已经不缺钱了吧?为什么会这么拼呢?



余秀华:哪个人会觉得自己不缺钱呢。哪怕是有一个亿的人,也要去搞钱。我这也不是为了搞钱的事。其实卖书也赚不了几个钱。扣了版税、个人所得税,赚不了几个钱。



问:在外出交流的过程中,有没有被读者感动的时刻?



余秀华:有,有很多感动的瞬间。我印象比较深的是,有个小孩用一张纸条给我写了一句话,写的什么我已经忘了。但是当时很感动。你会觉得,这么多人,为什么平白无故地喜欢你、支持你。



问:应该是仰慕你的才华和精神。



余秀华:我没有精神啊,我的精神是残疾的。



问:网上的那些乱七八糟的评论你会屏蔽吗?



余秀华:前几天抖音上有一批人在骂我,可能因为我最近又搞了点事,我就回了一句话:如果你再说不负责任的话,我就去起诉你们。然后他们就集体消失了。难道是同一个人在骂我吗?



有时候觉得被人误解是一件很麻烦的事,特别是男女关系,烦死了。我现在没有心情怼他们,如果我有心情,我要怼得他们怀疑自己是不是个人。



问:一系列的采访、直播活动,其实都是在不断面对他者解说自己,这个过程会感觉厌倦吗,觉得"我说得太多了"?



余秀华:今天是第一场采访,我还觉得可以接受;如果还有第二批采访,我会觉得说不来。



问:像你和庭山、周国平老师的直播我也在看……



余秀华:嗯?你为了采访我做了这么多功课?



问:其实,我在2023年和一个朋友散步时说过,现在的作家,如果我有一个一定想见的,那就是你。



余秀华:谢谢你。



问:其实这些老师问到的话题,都是不断有重复的?



余秀华:有,所有的问题都会有重复。一个人的经历是有限的,就经历了那些事,所以问来问去就是围绕那些事、那些问题。我觉得你们问的问题,网上都可以找到答案。其实很浪费时间。



问:在成都有你的诗人朋友吗?会一起聚聚吗?



余秀华:忙得要死,顾不上见。见面的话,就一起吃个饭,聊聊天。



问:这种社交不也挺有意义的吗?



余秀华:你说有就有,你说没有就没有。反正,要见的是喜欢的人就好,不喜欢的人,就很累。



05





很多时候是没有交代的


每一次爱上一个人的时候,我以为不会再爱了

如同每一次醉后我以为不会再醒来

而客观的事实是

我还没有入睡就已经醒了过来

——《我不相信我的爱情》



问:大概在六年前,你去广州参加一个访谈,谈到命运突然把自己推到很高的地方,你很惶恐,不知道什么时候会落下来。现在已经过去好几年了,你适应这个高度了吗?



余秀华:我也不知道为什么这个"火"熄不了,可能也是因为我太能搞事情了。我前两天还在跟范俭聊天,说,范俭我以后再也不要你来拍我的纪录片,你这个人,说不定过两年又搞出个什么事情来。有些事情不是你自己想要的,可它过来了。我的性格很活跃,喜欢说,有时候一句不经意的话,就会被别人拿来炒作。这也不是我自己想要的。这种火也是"邪火",不是"好火"。



其实,炒作,我觉得没意思。所有的炒作到最后都塌房了。



问:但你没有"塌房"。



余秀华:我又不炒作自己,我塌不了房,我没有房,怎么塌?我是露营的。



问:现在对这种一直"火"的状态习惯了吗,接受了吗?



余秀华:不是一直火,什么时候一直火了?好不容易才出一本书。



问:但你的影响力一直都在。读者不会因为你没出书,就忘了你。



余秀华:这个事情不好说。其实,我觉得如果当初不是因为写诗出圈,现在网络这么发达,我自己也许也会搞一些事情,因为我不是安分守己的性格。我做不到老老实实待在那里,总要搞点事情的。我了解我的性格。



问:王小波的作品里有句很有名的话,说,生活就是个缓慢受锤的过程,人一天天老下去,奢望也一天天消逝。我发现在你的新诗集里,有很多次提到中年,比如一个明亮的中年。王小波这句话对你适用吗?



余秀华:我倒没有感觉到什么。不过现在确实到中年了。到了我这个年纪,会出现安静、沉静,可能是因为更年期的原因。



问:离更年期还早吧。诗歌需要充沛的情感,大部分任会随着年龄成长慢慢沉稳,这会有冲突吗?



余秀华:应该不会有冲突。我倒希望我可以沉稳一点,至少自己也不会特别难受,可就是做不到。



问:我还想再谈谈爱情的问题,如果你愿意谈的话。



余秀华:可以问,不想谈我不会谈。



问:你说爱情求而不得是常态,我感觉生活中很多事,也是求而不得的。



余秀华:我现在要求很低啊(笑),都求不到。哪怕不是爱情,男女之情都没有,求不到。我降低标准了,不要求精神的恋爱了,肉体的恋爱也可以啊,但是还是没有。我觉得这是宿命的问题,有就是有,没有就是没有,怎么样它都没有。



问:但失败的爱情也是爱情啊。单恋的话,也算一种情感体验?



余秀华:单恋的爱情,你不知道多痛苦。那真的很痛苦。



问:爱过就好了吧,这种情感体验有过一次就好了吧,如果很痛苦,为什么要一次次经受这种痛苦呢?



余秀华:我在想我是不是有病。每次的经历都很痛苦,但有的时候还是会忍不住接受这些感情、去付出。我在想我他妈的是不是有病,有什么心理障碍?不懂,可能我有点病。



余秀华家的老屋,2015年1月的一场雪后



问:谁没有点病呢。



余秀华:但是我为什么做梦老不醒呢。但也不是不醒。我去求这个事,面临的是双重的挤压和痛苦。



问:你有没有考虑过,把这个爱情的标准放宽一点?



余秀华:哈,就是男女都可以吗?



问:可以呀,爱情没有性别之分。



余秀华:我觉得对我来说,这不是一个性别问题,是一个技术问题(笑)。



问:这有点"黄"了。那我再问,其实你诗里谈到的爱情,单恋的时候比较多,假如有一天,你遇到了这个爱情,你跟他谈了,谈完之后,又怎么样呢?



余秀华:不会怎么样。它对我来说可能是一种圆满,但不是终结。我希望在两个人结合的过程里,对自己有所交代。但很多时候是没有交代的。就觉得,唉,人生是很悲惨的。



问:但是,你的人生也有很多别人羡慕的。虽然你说残疾,这确实很不幸,但一个残疾的女人,一个丑陋的人,既然上帝创造出来,她就有资格生龙活虎的活着。



余秀华:那当然。抖音上火的很多都是不好看的,丑了吧唧的人。



问:追求爱情是人生的一方面,但人生中应该还有很多值得追求的东西?比如,可以多培养些兴趣爱好,把花好好种种。



余秀华:那倒是,我也没说爱情是唯一的。你说花,好久没回去,花又死了一批,愁死了。



*文中图片来自余秀华微博、公众号及相关视频截图。



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