| 学者钱永祥
台湾著名政治哲学学者钱永祥近年的一个重要研究方向，是动物伦理。动物伦理学的基本态度是，动物的痛苦也是人类需要考虑的。
"人类只关心有理性的人，而不关心动物，这是'物种歧视'。好像男人只关心男人的利益，把女人的利益看成是次要的；白人只关心白人的利益，把黑人的利益看成是次要的。"
相对于中国传统文化渴求人均成圣成贤的高调道德要求，钱永祥提倡"低调的道德"，一种更为务实的、缓和的、大多数人能做到的道德要求，比如尽量减轻动物的痛苦，不要去欺负别人。
长久以来，对动物伦理的关注似乎总是哲学院正餐后的点心，遑论入严肃的伦理与政治哲学之门。但钱永祥在《人性的镜子》这本八万字的小书中，意图把传统人类中心的哲学观念，延伸到它不曾到达的彼端。将人类作为"自然之一"而非唯一，这不仅是为了动物，也是为了让人类成为更好的"人"。
本次访谈为学人Scholar志愿者赵逸轩、韩宗洋、卢枫、孙绪谦围绕《人性的镜子：动物伦理14讲》一书对钱永祥先生所作采访。访谈文稿未经受访人审阅。
01
这么多动物在经受痛苦，一定有什么是人类做错了
学人：您曾在一篇文章中谈到捡到一只猫的故事，后来您还养了很多只猫，能简单谈一谈您与宠物的故事吗？
钱永祥：开始养猫是很偶然的。有天我太太走在路上，一个小朋友把一只小猫塞给她，说，"阿姨，这个猫我没办法带回家了，我妈不准我养。"我太太就把小猫接回来，养在家里了。我记得很清楚，一只小乳猫还要喂奶。我最得意的一张照片就是给猫喂奶的照片。那时我们对养动物没有经验，这只猫很快怀孕了，生了一窝四只小猫。两只小猫送给别人，我们留下了另外两只，加上猫妈妈一共三只猫，陪我们过了将近二十年，后来它们陆陆陆续地走了。
1988年，钱永祥在自家喂小猫
学人：多年前，您接受采访时说，"左派养猫，右派养狗"。除了养猫，有没有养过其他动物？
钱永祥：没有，只是养猫。我们的房子不够大，养了猫就不能再养狗，它们相处不容易。
"左派养猫，右派养狗"不是我的话，应该是西方人的话。意思是什么，我也不太清楚。我想，也许是养猫的人比较没有办法让猫听人的指挥；狗却不同，比较听话。所以也许那句话的意思是，左派养猫，比较自由一点；右派养狗，比较威权。
学人：您的研究从政治哲学转向动物伦理，有受到养宠物经历的影响吗？
钱永祥：没有，我那个时候还是继续在做政治哲学。我开始养猫，猫给了我一些道德上的启发，教会我怎么样把它看成一个完整的生命。最重要的一点是，养猫让人知道这些猫都是独立的生命，有它们自己的需求、愿望，如果不理会这些东西，动物是养不好的，更不应该养动物。这就好像养小孩一样，要承认你的小孩将来是一个独立的人，养育的过程就是要使他变成一个独立的人。如果把小孩当作满足自己愿望的工具，通常最后都会失望。
但是即使有这种认识，我也只是把它当作个人的心态，没有想要去做动物伦理研究。
1996年，我翻译彼得·辛格的《动物解放》是另一个机缘。1980、90年代之间，台湾有个很刺目的社会现象，流浪狗非常多，那时候只要开车上高速公路，一定会碰到被车撞死的狗的尸体，就在那里躺着，被车子压着，你可以想象流浪狗有多少。那个情况让我觉得很受不了。
流浪狗的命运很悲惨，大量的流浪狗也构成了一些社会问题，我觉得我们跟动物的关系出了问题。这么多动物在经受痛苦，里面一定有一些东西是人类做错了。所以我去找了台湾的第一个动物保护团体"关怀生命协会"，我说他们在做的事情很有意义，我也想参加，看看我能做什么。他们说你就帮我们介绍一下西方的动物伦理的理论，当时最应该做的就是把《动物解放》翻译成中文。1996年这本书出版之后，有大陆朋友介绍到中国大陆，1999年在中国大陆也出版了。2004年大陆一位安徽医科大学的学者祖述宪也做了一个新的译本，他可能觉得我们的译本不太理想。
我开始跟动物伦理有接触，是在翻译彼得·辛格这本书后。但那之后，我还没有真正开始从事相关的研究，西方各家有不同的动物伦理，我没有想到该怎么使它们自成一体，如果只是介绍这些书的内容，把每一家的理论罗列下来，就会变成一本教科书，那不是我想做的，我做的研究一定要有自己的观点。
我会自己读很多东西，想这些问题。一直到2019年，梁文道先生叫我去做音频节目，我想时机来了。我开始写稿子，写了三年多，这时梁文道先生已经离开那个节目了。为什么花这么久的时间？我没有只是罗列西方各国的理论，而是在讨论动物伦理牵涉的各个问题，比如这些观念怎么来的，有过什么样的发展，最后变成了动物伦理学。
《人性的镜子：动物伦理14讲》
钱永祥 著
理想国· 当代世界出版社 2024-4
我找到了一套比较完整的叙事，从人类面对动物的基本心理机制开始，谈到人类对动物的基本态度，我称之为"人类中心主义"。人类中心主义并不是天生的，是后来才有的。在农业社会之前的渔猎采集社，人会去猎杀动物、吃动物，但动物并不处在人类的支配之下，相反，动物可以逃跑，甚至攻击人。所以那时候人和动物的关系，是一种"平等互动"。也是在那种情况下，很多民族或部落都有各自的图腾，有些部落说它的祖先是一种蛇，有些部落是熊，把动物跟人之间的关系看得有些神秘，但基本上是平等的，人可以转世为动物，动物可以化身为人。这些在中国小说中很常见，比如《白蛇传》。
到了农业社会，才有所谓的"人类中心主义"的出现。农业活动最基本的意思就是将动植物纳入人类的管理之下，养猪、养鸡、养牛，是把动物纳入农人的支配之下；种稻子、种菜，是把植物纳入农人的控制之下。人类觉得自己是主人，这些动物、植物都是供我们使用的。人类开始去做杂交、品种改良，所以动物和植物都会出现新的品种，动物的生活形态、身体形状开始随着人类的需求被调整，植物就更不要说了。再扩而言之，对于自然环境中的山川河流，人类也是开山，把森林统统砍掉，改造河流来方便灌溉。
人类中心主义从一万年以前农业时代开始，发展到工业社会，进入所谓"人类世"。工业革命带来的强大的科技能力，使人类征服、支配自然的能力大大增加。人口也大量增加，进而向世界各地扩张，人类不止是自己家里那块地的主人，更变成了地球的主人。2002年，荷兰科学家克鲁岑提出"人类世"的概念，这是人类中心主义的最高潮。现在人类终于觉悟到人类中心主义带来的巨大伤害，比如气候恶化、物种灭绝。
人类中心主义的发展历程很重要，它决定了人类怎么样思考动物、面对动物。农业生产是"人类中心主义"的物质基础，还有思想或者学理上的基础——两个最重要的源头：以亚里士多德为代表的古希腊哲学、基督教哲学。
亚里士多德认为有且只有人类拥有理性，人当然可以支配其他没有理性的动物。基督教哲学认为神按照自己的形象创造了人，然后把世界交给人类管理，其实反过来说，也就是人按照自己的形象创造了神，然后以神之名赋予自身对这个世界，包括其他动物的管理权。西方物质生产和社会生活的思想基础就是古希腊哲学和基督教哲学，人类中心主义也随之发展为一套很强大的意识形态。
希腊哲学是人类最早的一套伦理学，它影响西方历史长达两千年，所以西方伦理学和道德思想的发展基本是排斥动物的。中世纪基督教的观念加入后，动物的痛苦还是不重要的，基督教哲学可能承认动物会有痛苦，但是只需要人类对动物仁慈，动物本身依然不是道德的主体，也没有道德的地位。
直到18世纪，这种情况才发生了改变。18世纪后，人类开始从情感的角度，而不是纯粹理性的角度去发现伦理道德上的应然。情感上，动物当然有痛苦，人类也开始有所承认，那么动物的痛苦为什么不重要？在这种基础上，到了18世纪末和19世纪，功利主义或效益主义出现，开始把痛苦看成道德哲学的重要关怀，这与亚里士多德哲学把理性看成道德关怀的标准大相径庭。从功利主义的角度看，痛苦是道德关怀、道德思考的对象，动物分明是有痛苦的，所以动物也该受到关怀。彼得·辛格就完全基于功利主义，建立了他的动物伦理学。这是我在《人性的镜子》这本书里对动物伦理学如何发轫的叙述，也就是它的"来时路"。
02
一种"物种歧视"：动物的痛苦不重要吗？
学人：从经验的角度看，人的感觉是不互通的，即使同为人类，有时也很难确切理解他人的痛苦，比如有些男性会去模拟体验女性分娩的痛苦，但这只是一种模拟，没法做到真正的体验。那么在想象别的物种的痛苦方面可能会更难。您怎么看待这种移情的困难？
钱永祥：我强调人跟动物的情感关系，但我并不特别要求移情。人类对动物的感受可以有一些同情的想象，但不一定需要移情。
我们可以想象自己是一头将要被杀的猪，你可能会有什么感受？基于同情的想象阐发问题，是一种很好的启发。但是，移情作用在其中是不是那么重要？我一定要去体验猪的感受，才能够有所同情吗？不需要。就像你刚刚提到女人生孩子的痛苦，男人可以尽可想象，但无法完全体会。现在很多女性在生孩子时，男人会进产房陪着，他们就可以知道这个痛苦是很普遍的。女人在分娩时会有痛苦，男人在身体受到强烈伤害时也会感到痛苦，两者都是痛苦，所以这种痛苦是男人可以想象也可以理解的。
人类中心主义让我们不把动物的痛苦纳入考虑。动物伦理学的基本态度是，动物的痛苦也是人类需要考虑的，这也是彼得·辛格的基本立场，人类只关心有理性的人，而不关心动物，这是 "物种歧视"。好像男人只关心男人的利益，把女人的利益看成是次要的；白人只关心白人的利益，把黑人的利益看成是次要的。物种歧视有一个共同的特性，就是认为这些被歧视者的生命不如自己的生命，他们的痛苦没有我们重要，他们的利益没有我们重要。但是从辛格的道德观点来看，所有物种的利益都一样重要，至于这个利益或者痛苦是属于一头猪还是一个人，当然有不同，可是不管怎么样，只要他们有痛苦，我们就不能忽视。
我没有提到"移情"这两个字，我觉得不需要移情。在我看来，我们知道动物在受苦，这是一个很基本的想象力，不需要特别地把自己放在动物的处境中——你可以这么做，让你的想象更生动，更切肤，可是没必要。
再严肃一点说，也许动物的痛苦或是别人的痛苦，在我看来反而是完全可以想象的。不同的人在不同的情况下所感受到的痛苦，我所能够想象的程度，就足以让我把想象变成行动。对动物也是一样。
学人：您谈到自己通过养猫变成一个柔软的人。这区别于一种观点，即认为从男孩到男性的过程中，需要强调阳刚气质。这是否与男性和女性对情感的态度有关？
钱永祥：我在书中提到女性主义，就是在强调情感的重要性。这套学说认为，女性在成长的过程中，道德的发展比较偏向情感这一侧，因此容易对他人的痛苦有所关怀；男性在成长过程中更强调正义、公平这些原则，会比较忽视当事人的感受。但这套学说我只是介绍出来，并没有接受。
我觉得没什么道理说，男性一定比较重理性，女性一定比较重情感，这只是社会教化的结果。我认为男性完全可以去注重自己情感的一面，女性也可以有相当程度的理性，比如英国的撒切尔夫人，那是很有名的铁娘子，对不对？虽然生理上是女性，但她思考的模式是比较偏向于阳刚的。当然，相对的影响还是有的，在动物世界里也是雄性比较有侵略性，雌性就比较驯服。可是对人类而言，我们已经慢慢摆脱了这种动物性的绝对支配了。
人类中的男性或女性都可以去发展自己的情感面或理性面。我对情感的分析是根据美国哲学家玛莎·努斯鲍姆（Martha Nussbaum）的论点来的，情感一定涉及判断，涉及对事实、价值、具体的人和事的认知。比方说，对自己的妻子，我的情感可以被分析出好几个层次的判断：她对我的影响力，她幸福与否……所以，我会用更强的情感方式去面对她的需求，甚至帮助她。
扩而言之，我们对其他的人或动物也可以有情感，有了情感以后，我们就会考虑它的实际状况、它的需求，会考虑帮助它对我的意义……从这些角度看，情感使得人类和其他生命的伦理关系变得非常生动丰富。
说到底，我认为情感反映了我们的人格构成，情感是人格的最深内核。我们会从一个人的情感状态去判断这个人的性格，或者从一个人的性格去判断他对一个事情可能的情绪反应。情感或者情绪，是跟人的人格密切相关的。
所以，人要抑制那些坏的情感，比如妒恨、仇视或者歧视；培养好的情感，比如同情、关怀、仁爱、包容。这些不同的情感，反映了我们是个什么样的人。"人性的镜子"就是这样，从与动物的关系里，人类要看到自己，学着克服自己身上的比较不好的个性。动物伦理学其实是关于使人变得更好的思考。
03
千万不要觉得人类可以解决所有的问题
学人：动物保护有时也面临着一些具体的情境，比如说动物保护协会还有宠物的饲主，会把流浪猫抓去绝育，您怎么看这个事？
钱永祥：有理论认为，每种生物都要让它按照自己的本性生活。哪有动物的本性是不要求性的呢？而绝育正好把这些动物"性"的那一面切除掉了。把一个人的性能力整个切除掉，这是违反人性的，可是我们为什么可以对动物做这件事？
我觉得这是一个难题。人不这样做的话，动物就会繁殖得很快，来不及照顾，就会变成造孽，新生的小动物只能流落街头。所以，我觉得如果要养猫养狗，一定要给它做绝育，即使这件事情是有问题的，因为如果你不做的话，造的孽更大。
养猫养狗对人类来说是很自然的。狗跟人类在一起生活一万多年了，猫也有八千多年了，这两种动物如果脱离开人的话，很难生存，它们没有原来原始的野性了。但是它们原来在自然界的繁殖模式还在，繁殖得很快，因为在自然界的生存竞争中，越是弱势的动物繁殖能力越强，因为只有这样才能延续这个物种。可是猫和狗在人类的环境里是没有天敌的，如果放任它按照本性去繁殖，会变成一种灾难。
学人：所以说，您是支持这样去做，但从道德上说，这是一个无法破解的困境？
钱永祥：我觉得很多道德问题都是悖论。我们要承认，以人类的智慧，我们对很多具体的伦理问题没有很好的答案。
做关于动物伦理的演讲时，我很怕听众提各种关于具体情况的问题。对于动物伦理的思考，我们可以把它当作一个可以参考的路标，告诉人类应该往这个方向走，至于放到具体的情况下怎么走，我们永远不晓得。不只是道德是这样的。千万不要觉得人类可以解决所有的问题。
学人：还是要摆脱人类中心主义这种思考方式？
钱永祥：人类中心主义也没办法完全摆脱，我一再强调说，它几乎是人性的一个自然的部分。但是如果我们不加以节制，最后会导致人类自己的毁灭。
学人：刚才您虽然说不太愿意理被问到具体的问题……
钱永祥：不是不愿意，是我认为这些问题通常是没有答案的。
学人：动物解放的初衷可能是尽量减少动物的痛苦。现在很多肉制品的广告上，动物都生活在宽阔的草原上，环境非常好，以此打造这个产品很美好的形象，提升销量。但销量提升后，动物的处境可能反而因此变得更糟糕了？
钱永祥：一般在奶制品的包装上，都是几只奶牛在大草原上，好像过得很好。但是真正的养猪、养牛的厂，是绝对不会让一般人进去看的。不让进的理由，说是避免带疾病进去，可更重要的原因是，大部分人看到里面的环境后会不忍心。
但如果养殖场不这样，它就没有利润。所以一定要用最经济的方式来养殖动物，尽量把成本降低，成长期缩短，同样时间内产出最多的牛奶、最多的肉、最多的鸡蛋。
04
想想看，人类能和机器人谈恋爱吗？……难以想象
学人：您在书里主要讨论了西方的动物伦理思想，对中国本土化的思想其实很少谈到。像孟子"恻隐之心"这样的思考，为什么没有发展出一套完整的情感哲学？
钱永祥：我也觉得很遗憾。我讲到的理论或历史发展也好，都是拿西方做例子，因为西方在这方面有现成的材料。但是在中国历史上，人们怎么看待、对待动物，我不晓得，我对中国的哲学经典也不熟，所以也不敢真的去谈。但是我相信，即使是中国的这些思想家，也会受人类中心主义的影响，比较能够摆脱人类中心主义的，可能是佛教。但在书里，对东方宗教我没有使用，我不敢提，因为我不懂。
台湾有位释昭慧法师，做了佛教伦理研究，她很注重动物的问题。我觉得佛教之所以很容易产生关怀动物的思考，是因为佛教真的摆脱了人类中心主义。但对这些我真的不懂，就说到这里吧。
学人：近来人工智能很受关注，如果未来人工智能具有了理性或者可以用语言来描述自身的独特感受，它是否能够被纳入道德伦理考量的范畴呢？
钱永祥：机器人据说已经达到了相当程度的人类的intelligence （智力），它会不会发展出人类的emotions（情绪）呢？我觉得很难。因为我们现在对人类情感的了解还不够。对于人类的情感，心理学一直在做相关的研究，有一门新兴的学问叫道德心理学，从哲学的角度去看人类的情绪。这是在过去一二十年里发展出来的，不知道之后会怎样。
以人类对情感的理解，也许有一天人工智慧会利用人类的情感资源，让自身也产生情感。但是情感有一个基本的特色，就是它需要是自发，需要有来自内心的推动力量，要有真实的感受。我看到有一只狗被打了，人工智能会不会跟我一样有自发的情绪反应？也许人类可以给它灌输，让它学习这个能力，但是这时候，它看到狗被打而产生的某些情绪，是不是还是设定的一套programme (系统)？跟人类情感的发动状况应该不太一样？不过这已经远远超出了我的知识范围。
学人：可能在将来，人类或许还要讨论关于机器伦理的内容。
钱永祥：现在西方已经有很多人在做了吧？不过想想看，人能跟机器人谈恋爱吗？想想看，我觉得……难以想象，这超出了我的想象范围。
《机器人总动员》（WALL·E，2008)
学人：现在关于情感史的研究挺多的，比如历史的，音乐的，等等，情感研究开始进入了社会科学的范畴。
钱永祥：你刚才提到的情感研究，叫Affect Theory对不对？而我这种是 emotion。emotion 跟 affect 有什么不同，我还不是那么清楚，不知道这些情感史研究者为什么没有用 emotion。我想，这或许表示双方的关怀基础、理论基础不太一样。这个部分我也特别去查过一些书，看二者有什么不同，但还没有很深入地研究。之前参加一个文学方面的学术会议，有40篇国内各地年轻一代学者的论文，里面有两三篇都是讲情感的。我觉得很好啊，这些东西他们做一做，我可以参考。
我目前对情感问题的研究主要来自努斯鲍姆，她有一本很重要的书《政治情感》（Political Emotions）， 大陆已经翻译出来了。她真正讲情感理论的那本书叫Upheavals of Thought（《思维的激变》），这本还没有被翻译成中文，希望能够快一点有翻译吧。
学人：您怎么看反启蒙的思潮？现在有一些反对启蒙思想对情感的重视的情况。
钱永祥：回到历史，我们都知道启蒙有两个源头，一个是法国启蒙，另一个是苏格兰启蒙，最重要的是苏格兰启蒙。苏格兰启蒙思想家中最重要的要数亚当·斯密，大家都知道他写过《国富论》，但其实对于斯密而言，他一生最重要的著作是《道德情操论》，那本书他一共修改了五次，在他去世前还在做第六次修改，他认为那是他思想的代表。
如果从苏格兰启蒙运动的角度来看，情感是非常重要的。法兰克福学派这些批判启蒙的人，把启蒙运动解释成一套纯粹理性主义的东西，我觉得这样做简化了启蒙，孟德斯鸠、卢梭对情感都很重视，尤其是卢梭那本讨论儿童教育的《爱弥儿》。
05
不要给动物制造痛苦，不要去欺负别人
学人：您之前提到过，建议小孩子去养宠物。
钱永祥：如果环境允许，当然。我相信如果有一两只宠物在身边，小朋友可以学到很多东西，但前提是要有人教他，教他怎么样对待这只小猫、小狗，要不然他不能理解小动物的痛苦。我相信这种养育宠物的经验会给人留下一些很美好的回忆。
可是很多小朋友会说，妈妈我要养猫、我要养狗，其实他只是需要一个玩具，玩够了他就没兴趣了。最后只好爸爸妈妈自己照顾，甚至遗弃它。
学人：按照休谟经验主义的观点，养宠物会不会让小孩缺少跟真正的自然界接触的机会？
钱永祥：可是我们人类现在哪里有机会跟自然接触，对不对？我们大部分人是生活在半城市化、全城市化的环境里的，我们的生活里基本没有鸡、没有猪、没有羊，很多人连稻子都没有见过。现在的小朋友有谁看过一头完整的猪或者牛是什么样子？没有了。我们早就已经把人类跟自然的联系切断了。
我们可以恢复一点自然，比方说保持自然栖息地、自然景观，保持得越多越好，然后人类想办法接触一点——但是人类的接触通常就是毁坏。台湾有很多什么国家公园，都是把这个地方孤立出来，脱离了它原来的蛮荒特色。
学人：您在书里提到高调的道德，是不是受到了以赛亚·伯林（Isaiah Berlin）思想的影响？
钱永祥：没有那么明显是伯林吧？我觉得高调、低调都是纯粹从道德的角度来讲的。我们熟悉的道德论述都是高调的，都是要人成圣成贤。
然而这是不可能的嘛，人几乎不可能成为圣贤。我觉得更实际的是，面对这么多人类、这么多动物，要尽量减轻他们的痛苦，应该有一条起码的底线。我会强调我所说的道德是低调的道德，一个人如果可以成圣成贤，这当然很好，是你的修养了不起，但大多数人能达到很低的道德要求也行，不要给动物制造痛苦，不要去欺负别人。在关于道德的思考上，我是偏向于低调，缓和一点就好。
学人：书里还介绍了三种动物伦理的理论，读起来可能觉得您并没有偏向哪一种？
钱永祥：我在书里介绍了五种，还分了类。前三种着眼于动物的特色，后两种强调人的特色。我在书里面也有写自己觉得哪一种理论比较好。
我是一个不求精致的杂食主义者，在这些理论中，每一种我都尽量去学习。但如果一定要区分的话，我会比较中意功利主义，因为它的预设特别少，大多数人可以理解也可以做到，是一种很低调的道德，它可以变成公共政策，这当然就很有效果。其实今天世界上所有的国家都在实行功利主义，强调效益、福祉，不追求什么太高的道德理想。
其次是德性伦理，它直接对人提出了道德上的要求，要求人在心态、性格上，要多一点好的、少一点坏的性格。而这些本来就是我们都习惯的，会要求自己的。
美国纽约州布朗克斯动物园的展览，展位上写着"THE MOST DANGEROUS ANIMAL IN THE WORLD (世界上最危险的动物)"，下面是一面镜子。
学人：您提到过这本书在大陆出版，是一件让人兴奋的事情，可能是大陆相关的动物保护内容还比较少。在台湾，各种动物保护组织、动物伦理的理论是不是比较兴盛？
钱永祥：台湾是早走了几步。1990年代前后就已经开始了。我觉得可以给大陆提供参考经验，说不定后发先至，到时候大陆走得更好。可是不管怎么样，我觉得要开始走这一步。这本书在大陆出版，对很多人都会是种鼓励。我是很高兴的。这是我在大陆一直想要做的一件事情。
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